■白庚胜在传统文化与文旅共融论坛上。 王 雷 摄

□青岛日报/观海新闻记者  米荆玉

人物简介

白庚胜，男，纳西族，1957年2月14日生，云南丽江人。文学博士，研究员；中国少数民族文学学会顾问，中国作家协会副主席、国际萨满学会副主席、国际纳西学学会会长、中国象征文化学学会会长。著有《〈黑白战争〉象征意义辨》《揭开玉龙第三国的秘密》《江南稻作起源传承研究》《东巴神话象征论》《世界文学三百题》《云贵高原文化》等著作、译著，主编“灿烂西部”丛书及《金沙万里走波澜》《玉振金声探东巴》等著述。

核心观点

■“青梅论‘道’，知行合‘旅’”论坛的选题，也是我参加的所有王阳明研究论坛和研讨会里现代性最强的一个，它虽然在青岛举行，但性质是全国性甚至是国际性的。与会者既有纯学术的知识分子，体现“知”；也有“行”的实践者，思考对王阳明的研究成果在企业如何应用，这些与会者的构成很好地体现了“知”和“行”两个方面的集合。

■在文旅建设当中，一定要突出文化的主体性，不能让文化成为旅游的配角，不能把文化商品化，只为旅游搞钱。旅游有传播作用，但它本身不创造思想价值，文化能产生商业价值，更能产生文化价值、思想价值、精神思想价值。一个国家、一个民族最伟大的文化还是思想家的智慧。所以，我们一定要在文旅融合当中确保精神文化的品位。

■过去我们研究民族，只研究少数民族，其实研究汉族也很有意义。汉族自身不是固定不变的，会和其他民族融合，就像移民社会一样。中华就是多元多样的，“中华”的“华”就是多元性、包容性强的意思。中华文化能接纳包容各种文化，几千年来，各种文化都融合在一起。

■青岛的海洋文化源远流长。在青岛发展文旅，要考虑历史文化、民族文化、地域文化和国际文化，多种文化资源在这里汇集，现在我们要加以整合。发展旅游文化不要只局限于具体的景点，要思考如何实现文化的中国化、现代化、现实化，从这些角度把青岛的文化旅游做出国际性特色。

“青梅论‘道’，知行合‘旅’”——传统文化与文旅共融论坛近日在青岛日报社举行。第十三届全国政协常委、中国作家协会副主席白庚胜应邀参会。作为国内文化领域的巨擘，白庚胜多年来深耕民族文化的学术体系，致力于传统文化的现代转化与全球传播，同时对云南、四川、山东等地文旅融合有着深度参与。近年来，他致力于文化强国建设、文化遗产保护、文化传承与文旅融合等方面的研究，推动技术赋能、AI融合、活态化传承，助力中华文化多样性的传承与发展。

此次青岛之行，白庚胜高度肯定了“青梅论‘道’，知行合‘旅’”论坛在王阳明研究之“现代性”方面的破题。他认为，“王阳明”并不是一个孤立的命题，而是根植于中华文化脉络里的大命题。以此次论坛为起点，青岛应深挖城市文化特色，将中华文化的多民族性、有机性与知行合一结合，打造第四代文旅升级的新模板。

王阳明研究，凸显现代性

记者：此次青岛举行传统文化与文旅共融论坛，邀请了国内外王阳明研究的重要力量参与，您对此次论坛有什么感想？

白庚胜：王阳明研究历来在“现代性”这个角度比较缺失，这次论坛算是入题。所谓“青梅论‘道’，知行合‘旅’”——从文化产业建设、文化事业建设、文化行业建设角度入手，王阳明的价值就凸显出来了。这次论坛的选题，也是我参加的所有王阳明研究论坛和研讨会里现代性最强的一个，它虽然在青岛举行，但性质是全国性甚至是国际性的。韩国有两位学者和五位实业家出席，这就是“知行合一”的特点，与会者既有纯学术的知识分子，体现“知”；也有“行”的实践者，思考对王阳明的研究成果在企业如何应用。这些与会者的构成很好地体现了“知”和“行”两个方面的集合。

记者：关于“王阳明研究”的文旅融合命题，有什么新的趋势，与当前的现实有什么连接？

白庚胜：在文旅共融或者与现代生活融合方面，目前存在把王阳明文化过分旅游化的现象。文化和旅游结合的时候，总是旅游占强势，文化占弱势。有的城市过分消耗文化资源，有的城市只是停留在卖门票、景观游玩这些层面，更高层次的文化、哲学、审美方面的内容还没有开发出来。文旅融合不能太功利化，要防止文化的过度旅游化。

当下研究王阳明的人和单位众多，对于民间自发的研究工作，政府文化部门要有意识地进行规划引导，让研究工作规范起来，王阳明研究要有秩序。

记者：避免过度文旅化，哪些案例值得借鉴？

白庚胜：首选云南丽江。丽江现在正在进行文旅的第四次革命，这对行业有非常重要的启示。过去的丽江旅游，最初是看玉龙雪山、金沙江、虎跳峡这些自然景观；到第二个阶段开始有民俗风情的旅游，看泸沽湖、听丽江古乐，这时文化旅游出现了，但当时没有明确提出文化旅游的概念；第三个阶段是“丽江模式”，这是联合国教科文组织提出的文化加旅游的模式，强调文化遗产保护与旅游业发展的共生关系，通过科学规划实现经济收益反哺遗产保护，文旅结合的概念推广到全国。

现在丽江模式有了第四代创意点，这是我提出来的，就是利用市场和高科技比如AI等手段，把东巴经典里的神话故事传说展现出来，开发类似《哪吒之魔童闹海》那样的旅游文化产品。为此，丽江建立了7个数据库，云南科技大学、北京信息技术大学、中国社会科学院民族研究所等都参与其中，将数据要素和素材进行分类，组织团队大规模介入丽江东巴经典和民俗文化的动漫制作过程。这样可以扩大文化超越时间和空间的传播能力，游客即使没有到丽江实地感受，也可以在虚拟空间进行体验，把当地文化资源全部调动起来，让全世界都能体验到中国文化。以后文旅行业的发展趋势就是虚拟旅游和实体旅游结合的方向，这对全国应该有着先锋启示作用。

记者：如今的小长假，部分旅游景区游客太多，体验感确实需要提升。

白庚胜：丽江现在每年接待8000多万游客，一到节假日就人挤人，游客体验感不是很好。所以只能想办法进行第四次“创业”。看丽江，不一定非得到丽江才行，可以偶尔去一次，平时就在家通过虚拟方式细看、深看，这样有可能提高文化体验感，也不会因游客量超负荷而破坏当地文化资源。

拥抱高科技，贴近年轻人

记者：在本次论坛上我们了解到，有学者开始以高科技工具进入到王阳明研究领域。诸如AI工具等与王阳明研究、心学研究有结合的契机吗？

白庚胜：这次青岛论坛就涉及将王阳明研究与AI结合的内容。首先要用高科技工具整理与王阳明有关的自然信息，其次是他的社会信息，比如履历、功业等，第三是王阳明研究的成果。做研究，资料、数据整理工作是第一位的，电脑通过AI技术已经完成了对2.4亿本书、4000亿张图片的记录。目前，王阳明的研究工作比较零散，多为各地自发进行，应该有国家统一的集体规划，跟上时代步伐，比如成立中国王阳明研究院或者王阳明研究同盟，设立王阳明研究基金等等。有了资金支持，还要制定方案，确定数据库由谁做、怎么做，确定具体预算，联合科学家、工程师一起研究，最后得出成果。如果不与高科技结合，“王学”虽然能作为传统文化的一部分存在，但它的影响面、持久性、辐射力都会减弱。所以一定要跟上时代的步伐，既不要怕高科技冲击，也不能掉以轻心，要认真学习驾驭高科技，它是为人所用的。在研究手段上，像储存数据、采集数据、应用的方法论、观念等方面都可以与AI结合。

记者：关于王阳明研究的文旅融合探索应该注意哪些问题？

白庚胜：很多关于王阳明的研究，容易把历史文化遗产现实地、一对一地庸俗化。在文旅建设过程中，一定要突出文化的主体性，不能让文化成为旅游的配角，不能把文化商品化，只为旅游搞钱。旅游有传播作用，但它本身不创造思想价值；文化能产生商业价值，更能产生文化价值、思想价值、精神价值。一个国家、一个民族最伟大的文化还是思想家的智慧。所以，我们一定要在文旅融合当中确保精神文化的品位。

记者：年轻人也是民俗文化、传统文化的重要传承主体，如何吸引年轻人关注传统文化命题？

白庚胜：民族文化、民俗文化可以用一些年轻人容易接受的方式来呈现。比如说，王阳明有很多传奇经历，他悟道、剿匪、创建书院等故事可以通过动漫、影视、绘本等各种方式呈现，把他的思想和实践融入传奇故事里，先做一些普及工作，让年轻人觉得有趣、有用，创作出适合年轻人的衍生品。要考虑年轻人好奇、好动、追求趣味的生理和心理特点，设计有王阳明文化符号的服饰，把“知行合一”“格物致知”“致良知”“心即理”等核心思想印在上面。

目前，王阳明文化的推广存在临时性、零散性、民间性的问题，应该真正把它当作产业来做。比如成立王阳明主题旅游集团，将相关的产品、地点整合起来，包括山、水、洞、碑、习俗等内容，把产业分门别类，结合教育出版等领域，肯定有巨大的社会和经济效益，推动王阳明文化走进现代生活、走进年轻人中去。

记者：正如您之前所说，王阳明研究也有研究次序、秩序的问题。

白庚胜：王阳明的世界是有延伸的。王阳明上面是谁？程朱理学、张载；程朱理学再之前，可以追溯到汉代董仲舒；董仲舒再往上是孟子，孟子又受孔子“仁”思想的影响，“仁”讲的是人与人的关系、人在社会中的存在、人需要的秩序等。所以，把中国文化梳理一下，王阳明不是孤立出现的，不是从天上掉下来的，而是从孔子的儒学开始，经历了道、儒、禅等文化相互交织才出现的。中华文化不是离散的，而是千丝万缕、纵横交错的。研究的时候可以找一个切入点，就像从一个人身上取一点细胞，就能了解他的身体结构；透过一滴水，就能知道大海的一些成分。切入点就像那滴水、那个细胞，通过它可以放大到整个文化体系去研究。

追寻“小云南”，破解“夷”密码

记者：青岛在文旅共融领域，有什么禀赋和资源？

白庚胜：青岛在古代属于齐国的一部分，所以，我们应该好好梳理齐国时代平度、即墨存在哪些文化资源。在更早的阶段，青岛的文化属于东夷文化，和云贵川的西南夷同属夷文化。那什么是“夷”呢？这个字由“大”和“弓”组成，而个头大、鼻子大、眼睛大，是山东人的长相特点，夷人崇尚武力，有英雄主义的尚武精神。研究青岛和西南民族的共同文化，有一本书叫《山东人的云南血脉》（刘德增、王钧林合著，2020年中国海洋大学出版社），研究者注意到青岛及胶东地区有一批人自称“小云南”。20年前，我来山东参加中华母亲节筹备会议，有人问我知不知道“小云南”在哪，我告诉他们“小云南”就是今天云南的祥云县，汉朝时那里叫云南县，元朝成立云南行省后，“云南”的范围才变成现在这么大。祥云县是云南的根。后来经过专家学者考证，进一步确定了青岛和云南的关系，研究发现，在即墨一带很多汉人坟墓上写着来自云南乌撒卫，乌撒卫就是今天的曲靖、昭通、大理一带，明朝时倭寇作乱，朝廷从云南抽调了部分部队驻守山东，这些人后来就成了山东人。学者们找到了大量记录山东与云南有关的历史文献，撰写了系列专著，对于后续鲁滇文旅交流提供了很大的空间。

记者：从“小云南”的例子来看，中华文化的交融非常鲜活，而且就在我们身边。

白庚胜：是的，过去我们研究民族，只研究少数民族，其实研究汉族也很有意义。汉族自身不是固定不变的，会和其他民族融合，就像移民社会一样。中华就是多元多样的，“中华”的“华”就是多元性、包容性强的意思。中华文化能接纳包容各种文化，几千年来，各种文化都融合在一起。

记者：具体到青岛，应该如何实现文旅共融的宏大图景？

白庚胜：青岛的海洋文化源远流长。在青岛发展文旅，要考虑历史文化、民族文化、地域文化和国际文化，多种文化资源在这里汇集，现在我们要加以整合。发展旅游文化不要只局限于具体的景点，要思考如何实现文化的中国化、现代化、现实化，从这些角度把青岛的文化旅游做出国际性特色，体现中华民族的多民族性。太行山分开了山东、山西，我们这里有着黄河文明、太行山文明的交汇，把这些文化有机组合起来，旅游发展前景会非常好。